έντυπα και εφημερίδες, πάνω σε θέματα οικολογίας, κατανάλωσης, ποιότητας ζωής, ειρήνης, ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ.α. Είναι εκλεγμένος Νομαρχιακός Σύμβουλος Θεσσαλονίκης και εκπρόσωπος των Οικολόγων-Πράσινων στη βόρεια Ελλάδα. Οι προωθημένες απόψεις του έχουν προκαλέσει συχνά αμηχανία στο «εθνολαϊκιστικό λόμπι», ενώ οι περιβαλλοντικές δράσεις του έχουν κινητοποιήσει πολλές φορές τους Θεσσαλονικείς. Το ΖΕΝΙΘ, με αφορμή και την επιτυχία των Οικολόγων-Πράσινων στις εκλογές της 16^ης Σεπτεμβρίου, συζήτησε μαζί του για μια σειρά από καυτά ζητήματα που μας αφορούν όλους…

Τα αποτελέσματα των εκλογών της 16^ης Σεπτεμβρίου 2007 ήταν μια επιτυχία για το κόμμα των Οικολόγων-Πράσινων, που εκπροσωπείτε. Ήσαστε πλέον το 6^ο κόμμα στην Ελλάδα. Πως το βλέπετε αυτό ως βάση για το μέλλον;

Το ποσοστό παρά πολλοί το θεωρούνε πολύ θετικό. Δεν είχαμε την εύνοια των ΜΜΕ. Μπορούμε να πούμε μάλιστα ότι έγινε πολύ έντονη προσπάθεια να μη μαθευτεί ότι καταβαίνει ένα πολιτικό σχήμα το οποίο και εκφράζει τις οικολογικές αρχές, και συσπειρώνονται γύρω του και στα ψηφοδέλτιά του μια σειρά από σημαντικούς ανθρώπους είτε από τον χώρο των περιβαλλοντολογικών οργανώσεων είτε των ανθρωπιστικών οργανώσεων, είτε άνθρωποι της τέχνης, της επιστήμης και του πολιτισμού… Παρ’ ότι πολλοί ήταν ικανοποιημένοι επειδή ξεπεράσαμε το 1% και το κόμμα του Παπαθεμελή, πιστεύω πως είχαμε καλύτερα ποσοστά αλλά τα χάσαμε την τελευταία εβδομάδα, όταν κυριάρχησε η αντίληψη, που είχε αναπαραχθεί ιδιαίτερα έντονα από την τηλεόραση, ότι ψήφος σε κόμμα που δεν πιάνει το 3% για να μπει στη Βουλή, πηγαίνει στο πρώτο κόμμα. Το έλεγαν οι πάντες, λες και συνέβαινε για πρώτη φορά! Αν το πλαφόν ήταν στο 1%, τότε οι Οικολόγοι-Πράσινοι θα έπαιρναν δύο βουλευτές… Αυτή η φημολογία έδιωξε πολύ κόσμο είτε προς τον ΣΥΡΙΖΑ, είτε προς την αποχή και το άκυρο. Να θυμίσω ότι η αποχή ανέβηκε στο 26% σ’ αυτές τις εκλογές…

Η αντίδραση από πού προήρθε κυρίως στην ανεξάρτητη κάθοδός σας; Από το χώρο της Αριστεράς ή της Δεξιάς;

Μπορώ να πω ότι η τάση ήταν διακομματική. Και από τα έξι κόμματα, οι αρχηγοί των οποίων συμμετείχανε στο τηλεοπτικό debate. Με την τεράστια οικολογική και ανθρωπιστική καταστροφή που υπέστη η χώρα το καλοκαίρι, οι οικολόγοι, οι πράσινοι είχαν κάθε λόγο να εκφράζουν αυτή τη δυσαρέσκεια, που εκφράστηκε και διατυπώθηκε πολύ έντονα από τον κόσμο και γι’ αυτό φοβήθηκαν ότι αυτό το κόμμα θα εισπράξει τις ψήφους της διαμαρτυρίας. Έτσι λοιπόν έκλεισαν τις στρόφιγγες της δημοσιότητας και αυτό φαίνεται ότι το κάνανε πολύ συγκεκριμένα και συνειδητά παρόλο που εμείς είχαμε βάλει στόχο και το πετύχαμε, να κατεβάσουμε ψηφοδέλτια σε όλη τη χώρα, καλύπτοντας με πλήρεις συνδυασμούς το 75% των περιφερειών –αυτό ήταν άλλωστε απαιτούμενο από το νόμο για να συμμετέχουμε στη διακομματική επιτροπή και στο εθνικό συμβούλιο της ραδιοτηλεόρασης. Παρόλο που κάναμε ιδιαίτερη προσπάθεια και καλύψαμε τις απαιτήσεις του νόμου, μας κράτησαν στην ουσία έξω από τις ευνοϊκές ρυθμίσεις…

Ορισμένοι Αριστεροί στοχαστές έχουνε δηλώσει ότι το μέλλον της Αριστεράς είναι η πολιτική οικολογία. Απ’ αυτήν την άποψη η Αριστερά φαίνεται πως επιθυμεί να «πρασινίσει» λιγάκι, να αυξήσει την οικολογική της ατζέντα. Εσείς δεν φοβάστε ότι θα σας απορροφήσει κάποιο κόμμα της ευρύτερης Αριστεράς;

Η πολιτική οικολογία είναι ένα σαφές διεθνές διακριτό πολιτικό ρεύμα που έχει ήδη συμπληρώσει ζωή, δράση, ύπαρξη και θεωρητική παραγωγή τουλάχιστον 35 ετών. Στο Ευρωκοινοβούλιο οι Πράσινοι έχουν δημιουργήσει μία ομάδα, η οποία σε δύναμη είναι μεγαλύτερη και από αυτήν του Ευρωπαϊκού Κόμματος της Αριστεράς. Τα Πράσινα κόμματα από το 2001 έχουν δημιουργήσει τους Global Greens, δηλαδή τους Παγκόσμιους Πράσινους, ακριβώς επειδή εκφράζουν μία πραγματικότητα η οποία ξεπερνάει τα παραδοσιακά σχήματα της Αριστεράς και της Δεξιάς και αυτό μένει αποτυπωθεί και στην Ελλάδα. Τα Πράσινα κόμματα δρουν εδώ και χρόνια και στο τοπικό επίπεδο, μετασχηματίζουν τους καιρούς που ζούμε, διαμορφώνουν τις σύγχρονες πόλεις, τα στελέχη τους, ως μέλη τοπικών κυβερνήσεων και δημοτικών συμβουλίων, έχουν βάλει την σφραγίδα τους στον σύγχρονο κόσμο.

Ναι, αλλά δεν μου απάντησες σχετικά με το πολιτικό στίγμα των Οικολόγων. Που τοποθετείται σε σχέση με τον άξονα Αριστερά-Δεξιά;

Κοίταξε, από τους Πράσινους δεν θα πάρεις μια απάντηση για αυτό. Από το διαφορετικό κόσμο που συσπειρώνεται σε αυτό το κίνημα μπορείς να πάρεις διαφορετικές απαντήσεις. Όλοι συμφωνούνε στην προτεραιότητα της σύγχρονής οικολογικής κρίσης. Κατά περιοχές, κατά καιρούς και κατά θέματα μπορεί να υπάρξουν συνεργασίες και με τον χώρο της Αριστεράς, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ενσωματώνονται στην Αριστερή λογική. Αντίθετα υπάρχουν περιπτώσεις, σε χώρες όπου η Αριστερά είναι αδύναμη, έχουν ενσωματωθεί μέσα στους Πράσινους τα υπολείμματα των Αριστερών. Αυτό δείχνει και την πολυμορφία του χώρου, αλλά μπορώ να πω ότι σε επίπεδο κοινωνικού ριζοσπαστισμού, αν έχει κάποιο νόημα σήμερα ο άξονας Αριστεράς-Δεξιάς, πολλά μέλη των Οικολόγων-Πράσινων και στην Ελλάδα δηλαδή, όχι με υποθέσεις αλλά με συγκεκριμένες αποτυπώσεις δηλώνουν και αυτοτοποθετούνται, πιο Αριστερά και απ’ το ΚΚΕ και απ’ το ΣΥΡΙΖΑ, άρα είναι σχετικό αυτό το ζήτημα το πως το βλέπει κανείς, ας πούμε στα θέματα των συνεργασιών, οι προκαταλήψεις στο δικό μας χώρο είναι λιγότερες από ό,τι στο ΚΚΕ ή στο ΣΥΡΙΖΑ ακριβώς γιατί: έχοντας την αγωνία να αλλάξουν τη ζωή εδώ και τώρα, μπορούν να βλέπουν ευρύτερες συμμαχίες για να αλλάξουν συνολικά τα πράγματα: η διοίκηση, η νομαρχία-πολιτικές συνεργασίες που βασίζονται σε μίνιμουμ προγράμματα και όχι σε ιδεοληψίες και προκαταλήψεις.

Υπάρχουνε μεταξύ των οικολόγων κάποιοι που τους χαρακτηρίζουν οι άλλοι ως «Πράσινους Ταλιμπάν» ή «Οικο-φασίστες», που επιθυμούν να καταστρέψουν τη βιομηχανική κοινωνία, και να αποκαταστήσουνε τη φυσική ισορροπία με τη καταστροφή του βιομηχανικού πολιτισμού. Έχουμε και στην Αμερική την περίπτωση του Unabomber (Ted Kaczynski), ο οποίος δήλωνε στο Μανιφέστο του ότι ο βιομηχανικός πολιτισμός πρέπει να καταστραφεί, να μείνουν μόνο 500 εκατομμύρια άνθρωποι και να ζούνε σε αρμονία με τη Φύση. Τι έχεις να πεις πάνω σε αυτό για το άκρο…;

Αυτές οι απόψεις και πρακτικές είναι υπαρκτές σε αυτούς που αναφέρονται στην σύγχρονη περιβαλλοντολογική κρίση. Μπορεί να είναι εξαιρετικά περιθωριακές αλλά υπάρχουν. Άλλωστε ο ίδιος ο Χίτλερ ήταν χορτοφάγος, μη καπνιστής, φιλόζωος, ο δε υπουργός του ο Σπέερ έκανε κριτική στην βιομηχανική ανάπτυξη και προδιέγραφε μία κοινωνία αγροτική, κτηνοτροφική κλπ. Άλλωστε και το σύνθημα «αίμα και γη» των Ναζιστών, το έχουν υιοθετήσει κάποιες οικο-φασιστικές ομάδες. Υπήρχε στη Γερμανία ένα κόμμα έξω από τους Πράσινους, το Οικολογικό Δημοκρατικό Κόμμα του Herbert Gruel, με κέντρο τη Βαυαρία, που εξέφραζε αυτό το ρεύμα που μέσα στη κοινωνία υπάρχει, δηλαδή η συνειδητοποίηση των περιβαλλοντολογικών αδιεξόδων, αλλά και η αμηχανία όσον αφορά στις λύσεις. Μπορείς να διαπιστώσεις σήμερα ότι πολλοί είναι μαζί μας. Μπορεί να είναι και άτομα από το χώρο της Δεξιάς. Άμα ανοίξεις τη Χρυσή Αυγή μπορείς να βρεις κείμενα που μιλάνε για την περιβαλλοντολογική κρίση. Αλλά εκεί που διαφοροποιούμαστε εμείς είναι στις λύσεις και στην αίσθηση της κοινωνικής αλληλεγγύης. Μπορεί κάποιοι σήμερα, σε ένα διέξοδο, να επιβάλουν μια οικολογική δικτατορία. Εμείς λέμε ότι η οικολογική κοινωνία χωρίς δημοκρατία και ευρύτερη συναίνεση δεν είναι δυνατόν να υπάρξει. Τέτοιες απόψεις μπορεί να εκφράζονται και περισσότερες στο μέλλον, αλλά δεν συνιστούν παρά περιθωριακά φαινόμενα και σε κάθε περίπτωση έξω από τη δική μας ιδεολογία.

Το καλοκαίρι του 2007 είχαμε μια σειρά από άνευ προηγούμενου πυρκαγιές στην Ελλάδα. Μια πραγματική οικοκτονία, γιατί τα εκατομμύρια δέντρα που εξοντώθηκαν είναι ένα είδος «περιβαλλοντολογικής γενοκτονίας». Κατά τη γνώμη σου ποιος ευθύνεται γι’ αυτό; Πού θα μπορούσες να επικεντρώσεις τις ευθύνες;

Νομίζω ότι για την φετινή οικολογική καταστροφή στην ουσία ένοχο είναι ένα μοντέλο ανάπτυξης και μια νοοτροπία που έχει δημιουργηθεί σε μεγάλο μέρος της κοινωνίας ότι ο εμπρησμός μπορεί να λειτουργήσει ως επένδυση και ταυτόχρονα η ανοχή και η έκφραση αυτών των συμφερόντων μέσα από τα κυβερνητικά κόμματα, τα οποία βλέπουνε τη Φύση σαν ένα εμπορεύσιμο αγαθό.

Υπάρχουν πάρα πολλοί που πιέζουν τις κυβερνήσεις να τους επιτραπεί να κτίσουν μέσα στα δάση: συνεταιρισμοί, μεγάλα συμφέροντα, αλλά και πολύ μικρότερα συμφέροντα –μόνο που αυτά δεν είναι οργανωμένα, εκτός αν πρόκειται για συνεταιρισμό– ώστε να δείξουν μαζικά τη δύναμή τους, ακριβώς επειδή η ικανοποίηση του αιτήματος τους προϋποθέτει ότι για να κτίσουν μέσα στο δάσος δεν πρέπει να κτίσουν οι άλλοι μέσα στο δάσος! Και γι’ αυτό ακριβώς οι πιέσεις είναι ξεχωριστές και μοναδικές αλλά οδηγούν προς την ίδια κατεύθυνση. Και γι’ αυτό και η κυβέρνηση λειτούργησε ως ηθικός αυτουργός των εμπρησμών, γιατί ήξερε ότι υπάρχει κλιματική αλλαγή και ειδικά πέρσι είχαμε έναν πολύ ήπιο χειμώνα, ο οποίος βοήθησε στο να υπάρχει πολλή ξερή και εύφλεκτη ύλη. Άρα έπρεπε να το περιμένουνε. Πηγαίνεις σε συνταγματική αναθεώρηση του άρθρου 24, που δίνει τις ελπίδες σε πολλούς ότι θα μπορέσουν να υλοποιήσουν το όνειρό τους. Ξέρουν πολύ καλά ότι από την μεταπολίτευση και μετά κάθε φορά που γίνονται εκλογές υπάρχει πολύ σημαντική άνοδος του αριθμού των πυρκαγιών. Έχουν υποβαθμίσει την δασική υπηρεσία και δώσανε το κύριο λόγο στην πυροσβεστική, η οποία φροντίζει για τις ιδιοκτησίες των καταπατητών και αν μπορέσουν μπαίνουν και στα δάση. Όλα αυτά δημιουργούν όλες εκείνες τις συνθήκες που μας κάνουν να λέμε ότι πρόκειται για ηθικούς αυτουργούς των εμπρησμών και πηγαίνουν στις εκλογές με προβολή τις συνταγματικές μεταρρυθμίσεις, δηλαδή την αλλαγή του άρθρου 24 την οποία κι εμείς θεωρούμε εξαιρετικά καταστροφική αν θα περάσει.

Θυμόμαστε επίσης πολύ καλά ότι αντίστοιχή προσπάθεια για αλλαγή του άρθρου 24 του Συντάγματος είχε κάνει και το 2000 το ΠΑΣΟΚ. Τότε ήταν η αμέσως προηγούμενη χρονιά που είχε τόσες πολλές πυρκαγιές. Βέβαια εκείνη την αλλαγή σε μεγάλο ρυθμό την είχαν αποσοβήσει οι οικολογικές περιβαλλοντολογικές οργανώσεις και απ’ ότι φαίνεται και αυτή την προσπάθεια για την συνταγματική αναθεώρηση πάλι και η πίεση η δικιά μας, αλλά το γεγονός ότι μπήκε έγκαιρα ως προβληματισμός και άλλαξε θέση το ΠΑΣΟΚ πιστεύω ότι τίναξε τελικά στον αέρα την προσπάθεια της συνταγματικής αναθεώρησης και αυτό είναι μία ελπίδα ότι δεν θα χάσουμε διαπαντός αυτή τη δασική γη. Αλλά το σημαντικό είναι ότι θα έχουμε μια συνάντηση με τον Καραμανλή, που ενδιαφέρεται για τη στάση τη δικιά μας και κυρίως των Πράσινων του Ευρωκοινοβουλίου, που πέρασαν πριν τις εκλογές ένα ψήφισμα που αφορά τα δάση: την προϋπόθεση ότι δεν θα πρέπει να δοθεί κανενός είδους οικονομική βοήθεια στην χώρα ή αν δοθεί, θα πρέπει να ζητηθεί πίσω, αν οι εκτάσεις που κάηκαν αναπτυχθούν με οικιστικό ή τουριστικό τρόπο.

Το κλίμα ξέρουμε πολύ καλά ότι αλλάζει και ευθύνεται για αυτό το Φαινόμενο του Θερμοκηπίου, το οποίο με τη σειρά του οφείλεται στην υπερκατανάλωση των ορυκτών καυσίμων. Ήδη βλέπουμε τις επιπτώσεις αυτού του πράγματος . Είναι πλέον αργά να αντιδράσουμε; Μήπως έχουμε περάσει το σημείο χωρίς επιστροφή χωρίς να το έχουμε συνειδητοποιήσει;

Κάποτε, πριν 20-25 χρόνια, μας λέγανε εξωπραγματικούς, καταστροφολόγους, και ρομαντικούς, όταν μιλούσαμε για Φαινόμενο του Θερμοκηπίου και την πιθανή κλιματική αλλαγή. Σήμερα όλοι μιλάνε για τη κλιματική αλλαγή, αλλά φαίνεται πως τα πράγματα είναι χειρότερα ακόμη και απ’ αυτά που λέγαμε εμείς. Γιατί οι πάγοι λιώνουν με γρηγορότερους ρυθμούς και ίσως η καταστροφή να είναι πολύ πιο κοντά από μερικές δεκαετίες που τοποθετείται. Αυτό δείχνει πόσο τραγικά είναι επίκαιρες κάποιες αλλαγές που πρέπει να γίνουνε και στο μοντέλο της βιομηχανικής και άλλης ανάπτυξης, αλλά και στο τρόπο της ζωής των ανθρώπων και ταυτόχρονα πόσο είναι δραματική η ανάγκη να υπάρξουν μέτρα με κάθε τρόπο και αυτό επιβάλεί και ευρύτερες συνεργασίες και συναινέσεις –κάτι που δεν γίνεται αντιληπτό στην Ελλάδα από τα πολιτικά κόμματα. Πιστεύω ότι η επικαιρότητα αυτών των ιδεών κάνει και μεγαλύτερο το φορτίο στους Οικολόγους-Πράσινους ούτως ώστε να μπορέσουν να περάσουν αυτό το μήνυμα και να δημιουργήσουνε τα ευρύτερα μέτωπα που απαιτείται για να μην λέμε ότι η γενιά μας δεν έκανε αυτό που έπρεπε. Σίγουρα τώρα δεν παλεύουμε για να μην υπάρχει η κλιματική αλλαγή αλλά για να περιοριστεί η έκτασή της…

Εκτός από τη μείωση της βιοποικιλότητας και την εξάλειψη των ειδών που υπάρχουν στον πλανήτη μας, υπάρχει και η μείωση της ανθρωποποικιλότητας, με την έννοια ότι ο σύγχρονος πολιτισμός εξαφανίζει μικρές φυλές και γλώσσες –έχουμε εκατοντάδες μικρές γλώσσες που είναι προς εξαφάνιση. Αυτό συμβαίνει βέβαια παντού, ακόμη και στην Ελλάδα. Ποια είναι η θέση σας πάνω σ’ αυτό;

Η περιβαλλοντολογική κρίση και υποβάθμιση της ποιότητας ζωής είναι ο ένας πυλώνας της δικής μας δράσης. Ο άλλος είναι η ανθρωπολογική κρίση ή τα ζητήματα των δικαιωμάτων. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει να υπάρξει εξαιρετικά αυστηρή προσήλωση στην τήρηση των ανθρώπινων κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων και δεν είναι τυχαίο το ότι στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο οι Πράσινοι αποτελούν ενιαία ομάδα με διάφορα μειονοτικά κόμματα, τα οποία νιώθουν ότι είναι ο πιο κοντινός χώρος στο να εκφραστεί η δικιά τους η ιδιαιτερότητα. Σήμερα η ενωμένη Ευρώπη, από τον Ατλαντικό ως τα Ουράλια, δεν μπορεί να είναι ένας ομογενοποιημένος χυλός αλλά μια πολιτική ενότητα που δίνει την δυνατότητα σε χίλια λουλούδια να ανθίσουν. Μας ενδιαφέρει λοιπόν η αναγέννηση της τοπικής κουλτούρας, η προστασία των λιγότερο διαδεδομένων γλωσσών και άλλωστε ο πρόεδρος της αντίστοιχης ένωσης της EBLUL στην Ελλάδα, που ανήκει σε γλωσσική μειονότητα, ήταν υποψήφιος μαζί μας.

Πριν από κάποιους μήνες είχατε πει σχετικά με τον Κεμάλ, ότι είναι «παιδί της Θεσσαλονίκης» και ότι πρέπει να τιμηθεί από τη Θεσσαλονίκη.

Έπρεπε να είχε τιμηθεί.

Γιατί πρέπει να τιμηθεί; Και γιατί κάποιοι αντέδρασαν τόσο έντονα σε αυτή τη πρόταση;

Αυτή η υπόθεση δεν αποτελούσε μέρος κάποιας επιλεγμένης δικής μας καμπάνιας για το θέμα αυτό, αλλά ήταν μέρος μίας απάντησης που δώσαμε στον Παναγιώτη Ψωμιάδη μέσα στο Νομαρχιακό Συμβούλιο, στην προσπάθεια του να ζητήσει ψήφισμα από το Νομαρχιακό Συμβούλιο για καταδίκη του βιβλίου Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού. Μεταξύ των επιχειρημάτων που είχε πει ήταν ότι θεωρούσε απαράδεκτο που το βιβλίο έλεγε ότι ο Κεμάλ υπήρξε ηγέτης του απελευθερωτικού κινήματος των Τούρκων. Και είπα: «προφανώς και ήταν ηγέτης και ταυτόχρονα ήταν παιδί της Θεσσαλονίκης και έπρεπε να τον είχε τιμήσει». Υπήρξε ένας αντίπαλος των Ελλήνων και μάλιστα σκληρός, αλλά αυτά θα πρέπει να μείνουν στο παρελθόν. Δεν σημαίνει ότι ξεχνάμε ότι συνέβη, αν και είναι θέμα το τι θυμάται ο καθένας. Υπάρχει μια επιλεκτική ιστορική μνήμη, αλλά πρέπει να οικοδομήσουμε ένα κοινό μέλλον. Και από τη στιγμή που ο Κεμάλ έχει χαρτογραφηθεί ως ένας εκσυγχρονιστής της Τουρκίας, δεν μπορείς παρά να πάρεις υπ’ όψη σου τους ηγέτες του γείτονα. Αυτό ακριβώς έκανε και ο Βενιζέλος μόλις… επτά χρονιά μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή και την ανταλλαγή των πληθυσμών: ήρθε σε συνεργασία με τον Κεμάλ και του πρότεινε να πάρει Νόμπελ ειρήνης! Δεν ήξερε τι είχε συμβεί; Ήξερε πολύ καλά. Αλλά όταν έχεις ευθύνη και ως ηγέτης βλέπεις πως μπορείς να οικοδομήσεις το ειρηνικό μέλλον και τη συνύπαρξη. Κι εγώ ένιωσα ότι έχω ένα επιπλέον λόγο να μιλήσω γι’ αυτό γιατί από τη μεριά της μητέρας μου κατάγομαι από προσφυγική οικογένεια κι ένας παππούς μου σκοτώθηκε πολεμώντας στο Σαγγάριο, με τα ελληνικά στρατεύματα που ήθελαν να πάνε να καταλάβουν την Άγκυρα. Επρόκειτο για μια ελληνική ιμπεριαλιστική κίνηση σε συνεννόηση με τις τότε μεγάλες δυνάμεις της εποχής που είχαν κομματιάσει την Μικρά Ασία σε ζώνες επιρροής, και ο Κεμάλ εξέφραζε εκείνους τους Τούρκους που αρνούνταν το συμβιβασμό του Σουλτάνου και τελικά πέτυχε να πετάξει τους εισβολείς στη θάλασσα…

Και βέβαια όλη αυτή την εκστρατεία την πλήρωσαν οι πρόσφυγες, οι Έλληνες της Μικρά Ασίας, ως παράπλευρες απώλειες αυτής της ιστορίας…

Προφανώς. Και βέβαια να προσθέσω ότι η ανταλλαγή των πληθυσμών και ο εξορισμός σε μεγάλο βαθμό έγινε και συνειδητά, από την ελληνική πλευρά ακριβώς επειδή ήθελε να αλλάξει τη σύνθεση του πληθυσμού στην βόρεια Ελλάδα. Όταν μπήκε ο Ελληνικός Στρατός στην Θεσσαλονίκη, το 1912, ήταν σαφής η εβραϊκή πλειοψηφία στην πόλη. Δεύτεροι ήταν οι Οθωμανοί και τρίτοι οι Έλληνες και οι μόνοι νομοί σε ολόκληρη τη Μακεδονία, σύμφωνα με την απογραφή του Σωτηριάδη, με πλειοψηφία ελληνόφωνων πληθυσμών ήταν η Πιερία, η Κοζάνη και η Χαλκιδική. Μιλάμε για τις ελληνικές απογραφές, όχι για τις άλλες. Επομένως όλη αυτή η αιματοχυσία και αναστάτωση ήταν αποτέλεσμα των τότε πολιτικών και μάλιστα για εκείνη την εκστρατεία η Ελλάδα, ήταν η μόνη φορά που εκτέλεσε τους έξι ηγέτες της. Η Δίκη των Έξι τι ήταν; Για ποιο αυτοί εξοντώθηκαν ως ένοχοι αυτής της καταστροφής; Νιώθοντας λοιπόν ότι υπάρχει μια άλλη πλευρά στην οποία εγώ μπορώ να απαντήσω, μίλησα με αυτό τον τρόπο…

Γιατί, όταν κάτι το έχεις αφήσει πίσω σου δεν έχεις πρόβλημα να έχεις ακόμη και άγαλμα. Εγώ πάντως δεν μίλησα για άγαλμα του Κεμάλ. Αυτό ήταν μια συγκεκριμένη συκοφαντική παραποίηση των λεχθέντων μου, στην αρχή στη πλάκα από τον Χάρυ Κλυν, κι έπειτα από το ΛΑ.Ο.Σ. με στόχο να με ενοχοποιήσουν για τη δικιά τους αισθητική, γιατί εγώ σιχαίνομαι όλα τα αγάλματα και δεν θα πρόσθετα άλλο ένα κακόγουστο στη Θεσσαλονίκη!

Ποια είναι η άποψη σου για το Νομάρχη Θεσσαλονίκης Παναγιώτη Ψωμιάδη και για όλο αυτό που εκπροσωπεί;

Πριν τις νομαρχιακές εκλογές του 2002 είχα πει πως, αν εκλεγεί ο Ψωμιάδης, η Θεσσαλονίκη θα υποστεί ένα πολιτισμικό σοκ. Αποδείχθηκε ότι αυτό το σοκ το ένιωσαν αυτοί που μπορεί να πει κανείς ότι εκφράζουν την «άλλη Θεσσαλονίκη». Ο Ψωμιάδης εκφράζει ένα υπαρκτό ρεύμα στην ελληνική κοινωνία και μάλιστα της βορείου Ελλάδος και της Θεσσαλονίκης –αυτό του εθνικισμού και του εθνο-λαϊκισμού, όπου είναι ικανοποιημένοι από το συντηρητικό, ρατσιστικό και το εθνικιστικό λόγο του –έχει αναδειχθεί ως η σκληρή ψυχή της Νέας Δημοκρατίας και έχει βάλει τον εθνικισμό στα σαλόνια. Πιστεύω ότι όχι μόνο εκφράζει αυτό το ρεύμα αλλά το αναπαράγει με το χειρότερο τρόπο! Αυτό το ρεύμα δεν έχει δημιουργηθεί με τον Ψωμιάδη, προϋπήρχε, γιατί μετά το 1912 διαμορφώθηκε ένα στρώμα στη Θεσσαλονίκη και στη βόρεια Ελλάδα, που ζούσε από τον υπερπατριωτισμό. Δεν είναι τυχαίο ότι η Θεσσαλονίκη έγινε το θέατρο μιας σειράς πολιτικών δολοφονιών που δεν συνέβησαν σε άλλες πόλεις της χώρας…

Είναι η πόλη της καρφίτσας, η πόλη των εθνικιστικών συλλαλητηρίων, η πόλη του θρησκευτικού φονταμενταλισμού και εκφράζεται όχι μόνο από τον Ψωμιάδη αλλά από ένα στρώμα ανθρώπων περίπου σε μία διακομματική συμφωνία. Για αυτό και είναι ιδιαίτερα σημαντικό να ενισχύονται κάποιες «άλλες φωνές» μιας ψύχραιμης αντιμετώπισης των πραγμάτων, ακριβώς γιατί δεν μπορεί η Θεσσαλονίκη να δημιουργεί πανελλαδικά και σε διεθνές επίπεδο την εικόνα μιας συντηρητικής πόλης, μιας «πόλης των φαντασμάτων» όπως πολύ καλά έχει πει ο Μαρκ Μαζάουερ. Ακριβώς γιατί θα έπρεπε να έχει κάνει την αυτοκριτική της για μια σειρά από θέματα που έχουν ενταφιασθεί στο παρελθόν, με κορυφαίο τον εμπρησμό του εβραϊκού οικισμού Κάμπελ σε μια περίοδο όπου ο εθνικισμός, ο αντικομουνισμός, η προβολή και υλοποίηση ναζιστικών και φασιστικών πρωτοτύπων, είχε στη Θεσσαλονίκη ευρύτατη απήχηση και αποδοχή. Να σας υπενθυμίσω ότι απ’ τους κατηγορούμενους στη δίκη του Κάμπελ ήταν ο διευθυντής της εφημερίδας Μακεδονία, αλλά και η οργάνωση ΕΕΕ (Εθνική Ένωσις Ελλάδος), που είχε ιδιαίτερη επιρροή στα τοπικά και δημοτικά πράγματα, συμμετείχε στις παρελάσεις, είχε μια πολύ καλή σχέση με το χώρο του Βενιζελισμού και τον προσφυγικό κόσμο, αλλά τροφοδότησε με στελέχη της και την δικτατορία του Μεταξά και τους κατοχικούς συνεργάτες, αλλά και στη συνέχεια το εμφυλιακό και μετεμφυλιακό κράτος οικοδομήθηκε ακριβώς σε αυτή τη νέα «πληβεία ελίτ», που πλούτισε παράνομα επί Κατοχής και η οποία έφτασε στη συνέχεια να διαμορφώνει καταστάσεις και σε πανελλαδική κλίμακα. Και φτάνουμε μέχρι τις μέρες μας. Άρα λοιπόν ο Ψωμιάδης εκφράζει με τον καλύτερο τρόπο αυτή τη σκοτεινή πλευρά της Θεσσαλονίκης και από τη στιγμή που αποτελεί το σύμβολό της δεν μπορεί παρά να εισπράττει τη πιο σκληρή κριτική.

Η Θεσσαλονίκη είναι ταυτόχρονα και μια από της πιο μολυσμένες πόλεις της Ευρώπης, σύμφωνα με έρευνες που έχουν γίνει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Ταυτόχρονα γίνεται το μετρό και η υποθαλάσσια αρτηρία, που υποτίθεται λύνουν το κυκλοφοριακό και, ως ένα βαθμό, το πρόβλημα της ρύπανσης του περιβάλλοντος. Ποια είναι η δική σας θέση σ’ αυτό το θέμα;

Τα θέματα της ποιότητας της ζωής είναι αυτά που με απασχολούν από την δεκαετία του 1970. Έχω συμπληρώσει 32 χρόνια δράσης γύρω από αυτά τα ζητήματα και οφείλω να πω, παρόλο που ήμασταν εξαιρετικά σκληροί στην κριτική μας στην εποχή του 1970 και του 1980, σήμερα η κατάσταση έχει γίνει χειρότερη και από πολεοδομική σκοπιά και από άποψη της υποβάθμισης της Φύσης, και υποβάθμισης της ποιότητας του αέρα που αναπνέουμε και είναι να απορεί κανείς πως δεν εξεγείρεται ο κόσμος. Σήμερα υπάρχουν περισσότεροι δολοφονικοί ρύποι. Η ατμοσφαιρική ρύπανση δεν έχει τόσο βιομηχανική προέλευση, όσο παλιότερα, αλλά έχει εξατομικευτεί η ευθύνη και η συμμετοχή μιας και το ιδιωτικό αυτοκίνητο συμβάλεί πάρα πολύ στην υποβάθμιση της ποιότητας του αέρα, αλλά και της αισθητικής της πόλης γιατί αποτελεί πρόβλημα είτε σε κίνηση είτε σε στάθμευση. Έτσι η Θεσσαλονίκη φιγουράρει στις τελευταίες θέσεις των ευρωπαϊκών πόλεων όσον αφορά στην ποιότητα ζωής, και ιδιαίτερα του ατμοσφαιρικού αέρα και κάτι τέτοιο έπρεπε αρκετές φορές να έχει δημιουργήσει την ανάγκη να υπάρξουν έκτακτα μέτρα. Δηλαδή περιορισμός της κίνησης κλπ. Παρόλα αυτά ακόμη και οι μετρήσεις που γίνονται αποτελούν την ευκαιρία να γίνονται εκθέσεις και όχι για να ασκείται μια αποτελεσματική πολιτική προστασίας του περιβάλλοντος.

Εσείς προσωπικά έχετε υποστεί πολλές μηνύσεις και δικαστικές διώξεις σε μια προσπάθεια να τρομοκρατηθείτε και να φιμωθείτε ώστε να μην εκφράζετε «την υπεράσπιση των κοινών αγαθών και του κοινού συμφέροντος». Πως πλέον αποτιμάτε αυτή η δύσκολη αντιστασιακή εμπειρία;

Θα ‘πρεπε να γίνει μάθημα σε αυτούς που προσπαθούν να μας φιμώσουν ότι όλες αυτές οι προσπάθειες έχουν πέσει στο κενό. Μπορεί να έχουν γίνει πολλές δίκες και διώξεις αλλά καμία καταδίκη, που σημαίνει ότι έχουμε τη δυνατότητα και να τεκμηριώνουμε αυτά που λέμε και να υπερασπίζουμε και σε δικαστικό επίπεδο, αξιοποιώντας την ευαισθησία που έχει δημιουργηθεί τα τελευταία χρόνια και στο δικαστικό σώμα –να αξιοποιούμε την διάθεση να υπερασπιστούμε το συλλογικό συμφέρον. Όταν συγκρουόμαστε ενάντια στην οικοπεδοποίηση των πυρόπληκτων δασών της Χαλκιδικής ή του Ολύμπου κ.α. νιώθουμε ότι, αν δε το κάνουμε εμείς δε θα το κάνει κανείς και απ’ αυτό αντλούμε αυτοεκτίμηση. Έχουνε καταπέσει και κατηγορίες με αποτέλεσμα ένα τεράστιο κόστος –εννοώ ήρθαν να κατασχέσουν το σπίτι μου, μας ζητούσαν 13,5 εκατομμύρια ευρώ, επανειλημμένα με τον Στέγγο για το Πόρτο Καράς στη Χαλκιδική. Έχω πάει στα δικαστήρια έξι φορές και σύντομα θα πάω για άλλη μια φορά. Δύο εκατομμύρια ευρώ μου ζητάει ο αδελφός Τσιτουρίδης, και ετοιμάζονται και οι άλλοι από ό,τι μαθαίνω… Αλλά έχει αποδειχθεί ότι αυτά μας χαλυβδώνουν, διαμορφώνεται ταυτόχρονα ένα κλίμα συμπαράστασης και υποστήριξης ευρύτερο κι αν είχανε τη στοιχειώδη λογική δεν θα το δοκιμάζανε στο μέλλον. Παρόλα αυτά απ’ ότι φαίνεται δεν θα σταματήσουν, διότι ίσως είναι και το τελευταίο μέσον για αυτούς, οι οποίοι νιώθουν ότι πρέπει να συμπιέσουν, να εκβιάσουν, περιθωριοποιήσουν τις φωνές που αντιστέκονται πιέζοντας και σε ένα προσωπικό επίπεδο και όχι μόνο δικαστικά.

Η τιμή του πετρελαίου πλησιάζει τα εκατό δολάρια το βαρέλι και ξέρουμε πως ο Πλανήτης μας καταστρέφεται εξαιτίας της κατανάλωσης πετρελαίου, ενώ την ίδια στιγμή κάποιοι κερδίζουν απ’ αυτό. Από την άλλη υπάρχουν νέες εναλλακτικές τεχνολογίες για τις λεγόμενες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και όχι μόνο. Γιατί δεν προχωράνε όλα αυτά; Είναι τα συμφέροντα τόσο ισχυρά ή μήπως η ανθρωπότητα είναι αυτοκαταστροφική από τη φύση της;

Όχι, το τελευταίο δεν το πιστεύω σε καμία περίπτωση. Από την άλλη δεν υπάρχει κανένα σχέδιο που να δουλεύει ανεξάρτητα από μας, για μας τους πολίτες και για την σωτηρία μας. Αν εμείς δεν κάνουμε κινήσεις, αν τα κινήματα και τα σύνολα, οι ίδιοι οι πολίτες δεν αντισταθούν, προφανώς δεν μπορούμε να περιμένουμε από τα συμφέροντα να καταλάβουν ότι κάνουν ζημιά στον πλανήτη. Η προοπτική τους έχει να κάνει μόνο με την εξασφάλιση τις κερδοφορίας και αυτό συμβαίνει και για τα μεγάλα συμφέροντα και για τα πολύ μικρά. Δηλαδή είναι χαρακτηριστικό ότι οι εταιρίες πετρελαίου θα επιμένουν μέχρι τέλους για να εξαντλήσουν και την τελευταία σταγόνα πετρελαίου! Ήδη κάποιοι τρίβουν τα χέρια τους γιατί λιώνουν οι πάγοι και μπορούν να ξανοιχτούνε σε καινούργιες περιοχές που υπάρχουν τα αποθέματα πετρελαίου και δεν μπόρεσαν να προσεγγίσουν πιο πριν…

Σε πολύ μικρότερη έκταση, αλλά είναι ανάλογη η αντίληψη, μπορεί να τη βρει κανείς π.χ. σε κάποιους αγρότες, που είναι γύρω από τη λίμνη Κορώνεια, οι οποίοι ξέρουν ότι δημιουργούν πρόβλημα με τις γεωτρήσεις, βλέπουν ότι δεν υπάρχει μέλλον –ήδη καταστράφηκε ένα επάγγελμα που είναι οι ψαράδες και θα καταστραφεί και το επάγγελμα «αγρότες»– παρόλα αυτά λένε «θα το πάω μέχρι τέλος». Μα αν κατέβει κι άλλο το νερό; Θα κατέβω και εγώ! Δηλαδή από τα 5 μέτρα πήγε στα 50, στα 100 –στον κάμπο της Λάρισας πήγε στα 300 και 400 μέτρα η γεώτρηση, και όμως θα συνεχίσουν…

Αυτό σημαίνει ότι οι «τοξικομανείς της ανάπτυξης» είναι ένα φαινόμενο είτε σε μεγάλο επίπεδο είτε στο διπλανό μας άνθρωπο. Δεν μπορεί κανείς παρά να τα αντιπαλέψει πάλι με οργάνωση. Γι’ αυτό και το οικολογικό κίνημα γίνεται ολοένα και πιο διεθνές και διεθνιστικό ούτως ώστε να μπορέσει οργανωμένα να «βάζει φρένα». Το μεγάλο κίνημα αμφισβήτησης, που είχε ορόσημο το 1999 την εξέγερση στο Σιάτλ, είχε στόχο να ματαιώσει την τη Σύνοδο του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου, και το πέτυχε σ’ εκείνη τη φάση. Αλλά αυτό το κίνημα που θα πρέπει να συνεχίσει και να εμπνέει κι άλλο τους ανθρώπους, έτσι ώστε να μπορέσει όλο το αρχιπέλαγος που κινητοποιείται να έχει διαφορετικά αποτελέσματα σε διαφορετικά επίπεδα: άλλοι στο δρόμο, άλλοι σε επιτροπές και τις ομάδες εργασίας, άλλοι μέσα στα τοπικά συμβούλια, άλλοι στο Ευρωκοινοβούλιο, στο διαδίκτυο, παντού αυτό το αρχιπέλαγος οφείλει να δίνει και δίνει μάχες!

Υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα ρεύμα στην Αμερική που θέλει να ενταχθεί η διδασκαλία του λεγόμενου «Ευφυούς Σχεδίου» στην εκπαίδευση αντίστοιχα με την Θεωρία της Εξέλιξης του Δαρβίνου. Ποια είναι η άποψή σου γι’ αυτό;

Δημιουργισμός Vs Δαρβινισμός. Προφανώς η εξέλιξη των ειδών δεν μπορεί να ανατραπεί εθελοντικά, επειδή μια ομάδα επέλεξε να κάνει μέτωπο. Κι ας μην κατηγορούμε τις ΗΠΑ, όπου φυσικά εκεί η «κοινωνία των πολιτών» είναι οργανωμένη είτε για το καλό είτε για το κακό. Όπως είναι οργανωμένοι αυτοί, υπάρχουν και άλλες προσπάθειες από την άλλη πλευρά. Έχω κάνει μεταπτυχιακό στην Κοινωνική Οικολογία κι έχω δει ότι για τα πάντα μπορεί να υπάρξει οργάνωση. Δηλαδή είχα δει ότι είχαν δημιουργηθεί σε μια φάση 2.000 σύλλογοι οπαδών της παλιάς γεύσης της Κόκα Κόλα. Οργανώσεις των πρώην πρακτόρων της CIA, είχα δει μια οργάνωση των χοντρών λεσβιών –μια παναμερικανική οργάνωση που υποστήριζε ότι υφίστανται τριπλή καταπίεση: και ως γυναίκες, και ως λεσβίες και ως χοντρές. Επομένως έχουν την ανάγκη μιας δικιά τους οργάνωσης. Δεν με τρομάζει. Υπάρχει βέβαια μία προσπάθεια αναγέννησης των συντηρητικών ιδεών, και αυτό το μέτωπο εδώ είναι διαρκές. Άλλωστε με τόση θητεία Μπους τι να περιμένει κανείς; Εγώ δεν εστιάζω στις αρνητικές πλευρές της αντίπερα όχθης, αλλά και στα κινήματα που έχουν αναπτυχθεί στην αμερικάνικη κοινωνία που είναι πολύ παρήγορα, τα Πράσινα Κινήματα που σε αρκετές κοινωνίες, εκφράζονται πια στην τηλεόραση σαν ένας τρίτος πόλος: οι Πράσινοι των ΗΠΑ εκφράζονται σαν τρίτος πόλος σε διαφορά debate, που σημαίνει ότι έχουν και μία σημαντική εξαιρετικά παρουσία και σε επίπεδο ψήφων. Αυτό είναι μία ελπίδα για τις Ηνωμένες Πολιτείες ή τα ειρηνιστικά κινήματα, πράγματα που εμένα μου δίνουν ελπίδα ότι και αυτή η επανεμφάνιση συντηρητικών απόψεων θα είναι απλώς κάποιες μάχες οπισθοφυλακών…

Στο βιβλίο Βιολογίας της Γ’ Γυμνασίου υπάρχει ένα λήμμα που υποστηρίζει τις μεταλλαγμένες τροφές. Και υπάρχουν κάποιοι, κυρίως από το χώρο του ΣΥΡΙΖΑ, που ζητούν απόσυρση του βιβλίου αυτού… Τι πιστεύεις εσύ για τα μεταλλαγμένα; Θα πρέπει όντως να μην διδάσκονται στο σχολείο απόψεις ότι τα μεταλλαγμένα έχουν και κάποιο θετικό; Για παράδειγμα στις χώρες του Τρίτου Κόσμου που πεινάνε, δεν πρέπει να έχουν κάποια διαγονδιακά φυτά που με λιγότερα φυτοφάρμακα και λιπάσματα μπορούνε να αναπτύσσονται και να παρέχουν τροφή;

Προφανώς δεν είναι οι μοναδικές λανθασμένες απόψεις που υπάρχουν στα σχολικά βιβλία. Δεν θεωρώ όμως ότι μπορεί κανείς να λειτουργήσει με τον ίδιο τρόπο που ζητούσε το «εθνικιστικό λόμπι» και πέτυχε τελικά την απόσυρση του βιβλίου Ιστορίας. Πιστεύω ότι υπάρχουν οι εκπαιδευτικές διαδικασίες που πρέπέι να πάρουν υπ’ όψιν τους την όποια κριτική σε σωστή κατεύθυνση εκφράζεται. Και οποιεσδήποτε αλλαγές θα πρέπει να γίνονται με ένα κοσμικό τρόπο. Έτσι για τα μεταλλαγμένα, που ασχολούμαι εδώ και μια δεκαετία, πιστεύω ότι έχουμε διαμορφώσει ένα κίνημα και μια ευαισθησία στην κοινή γνώμη και έχουν δημιουργηθεί «αντισώματα» τέτοια, τα οποία δεν μπορούν να καμφθούν από την όποια προσπάθεια προπαγάνδας των μεταλλαγμένων υπάρχει. Στην Ελλάδα το 75% της κοινής γνώμης έχει μια σταθερή άρνηση απέναντι στα μεταλλαγμένα, εννοώ τους γεννητικά τροποποιημένους οργανισμούς. Δεν με τρομάζει ό,τι διατυπώνεται σε ένα βιβλίο. Έχω δει ακόμη και σε κάποιες τηλεοπτικές εκπομπές κάποια προσπάθεια για πλασάρισμα, αλλά μπορώ να πω ότι είχαμε και υπουργούς, όπως ο Δρυς επί ΠΑΣΟΚ, που έχει κάνει δηλώσεις υπέρ των μεταλλαγμένων. Ήταν επί θύρας στο να αλλάξει η ελληνική πολιτική γύρω από αυτό το ζήτημα, στο οποίο εμείς έχουμε συμβάλει και παίζουμε πια σε ένα εθνικό επίπεδο. Αλλά δεν έγινε εφικτό γιατί διαμορφώσαμε ένα το μέτωπο, απ’ όλες τις παρατάξεις, σχετικά με τα μεταλλαγμένα.

Ποια είναι η άποψη σας για την έκβαση της διαμάχης Αθήνας-Σκοπίων για το όνομα Μακεδονία;

Για μας προέχει το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό. Αν μπορούσαμε να βρούμε έναν τρόπο, παρότι χάσαμε ευκαιρίες, να προσδιορίζεται η γειτονική μας χώρα έτσι ώστε να ξεχωρίζει από την ελληνική Μακεδονία, αυτό είναι επιθυμητό. Αλλά αν αυτό δεν είναι κατορθωτό, τότε δεν μπορεί κανείς να το επιβάλλει, ούτε με σκληρές πολιτικές…

Ένα τελευταίο μήνυμα;

Σήμερα η οικολογία είναι ένα φρέσκο κίνημα αμφισβήτησης, ένας τρόπος ζωής, αλλά ταυτόχρονα και μια πολιτική πρόταση, εναλλακτική στην ουσία της, που απευθύνεται, όχι στον σύγχρονο καταναλωτή και μαζάνθρωπο, αλλά στον κριτικό πολίτη, που σκέφτεται, απορρίπτει και επιλέγει, ιδέες, στάσεις και δράσεις, που αναβαθμίζουν αισθητά τη ζωή στον κόσμο που ζούμε.

Οι προκαταλήψεις στο δικό μας χώρο είναι λιγότερες από ό,τι στο ΚΚΕ ή στο ΣΥΡΙΖΑ.

Η κυβέρνηση λειτούργησε ως ηθικός αυτουργός των εμπρησμών.

Η ενωμένη Ευρώπη δεν μπορεί να είναι ένας ομογενοποιημένος χυλός, αλλά μια πολιτική ενότητα που δίνει την δυνατότητα σε χίλια λουλούδια να ανθίσουν.

Ο Κεμάλ έπρεπε να τιμηθεί από τη Θεσσαλονίκη… Αλλά σιχαίνομαι όλα τα αγάλματα και δεν θα πρόσθετα άλλο ένα κακόγουστο στη Θεσσαλονίκη!

Ο Ψωμιάδης έχει αναδειχθεί ως η «σκληρή ψυχή» της Νέας Δημοκρατίας κι έχει βάλει τον εθνικισμό στα σαλόνια… Εκφράζει, με τον καλύτερο τρόπο, αυτή τη σκοτεινή πλευρά της Θεσσαλονίκης…